++ Oltassam, vagy ne oltassam?  - Dilemma a védőoltásokról
2016. szeptember 15. írta: Cserve

++ Oltassam, vagy ne oltassam? - Dilemma a védőoltásokról

A mi világunkban már nemcsak a szoptatás/babatáp, babakocsi/hordozó, dolgozó/otthonmaradó anyu, együttaltatás/saját kiságy, cumi/nem-cumi eldöntendő kérdések nehezítik a várandós- és friss szülők életét, hanem az oltassam/ne-oltassam dilemma is. Két szembenálló kérdésben így fogalmazható meg talán a legjobban: valóban szükségem van-e nekem vagy gyermekemnek a védőoltásra? Másrészt pedig: felelősségteljes döntés-e egy orvosok által ajánlott védekezési intézkedésről tudatosan lemondani?

Szeretnék itt összefoglalni pár tényt és jelenlegi ismeretet. A döntés a végén egyéni felelősség marad (pár tipp ehhez a bejegyzés végén), de könnyebbé válhat a megfelelő információk birtokában.

114309341201.jpg

Mi is a védőoltás?

Egy fertőző betegség leküzdése után a szervezet egy időre, vagy akár egy egész életre immunissá válhat azzal a betegséggel szemben. A létrejött „memóriasejtek” védelmet biztosítanak a betegség újbóli kitörése ellen. Erre a hatásmechanizmusra alapul a védőoltás alapelve.

1796-ban Edward Jenner angol orvos figyelte meg, hogy a tehénhimlővel fertőzött tehenészek nem kapják el az emberi himlőt. A tehenészek szervezete ugyanis a számukra veszélytelen tehénhimlő kórokozoja ellen antitesteket termelt, és ezáltal immunizálta magát az emberi himlő veszélyesebb kórokozói ellen. Ha ezután az igazi kórokozóval találkozik a szervezet, már sokkal felkészültebben és hatékonyabban tud erre reagálni, és a kórokozót ártalmatlanítani. Mivel a memóriasejtek hosszú ideig élnek, a védőoltás több évig, akár egész életen át biztosítja a védelmet. Ezt nevezik aktív immunizálásnak.

A passzív immunizáció során egy másik élőlénnyel termeltetik meg ezeket az antitesteket, és oltják be vele az embert. De mivel ez viszonylag rövid ideig képes csak kifejteni hatását, ezért fertőzés vagy a betegség kitörése után alkalmazzák: például ha megharap valakit egy veszett róka, az oltás segítségével megmenthető az illető a különben halálos kimenetelű betegségtől.

Egy védőoltás annál hatásosabb, minél több ember részesül belőle, mivel így egyre kisebb lesz az elszaporodáshoz és elterjedéshez szükséges táptalaj.

A védőoltások világszerte nagy szerepet játszanak a fertőző betegségek megelőzésében. Minden országnak az a célja, hogy járványügyi helyzete kedvező legyen, és ennek érdekében – a járványügyi helyzet figyelembe vételével – alakítja védőoltási rendszerét. Ausztriában 1997-től érvényes az a nyilvános oltási rendelet , miszerint minden Ausztriában élő gyermek 15. éves koráig jogosult és ingyenes megkaphatja a közegészség megőrzése érdekében fontosnak tartott vakcinákat.

A védőoltást ellenzők és bírálók érvei

A kritikusok álláspontja egy mondatban: az ún. gyermekbetegségek hozzátartoznak a gyerek egészséges fejlődéséhez, a legtöbbször komplikációk nélküli legyőzése hasznos és az érintett gyermek fejlődésében fontos szerepet játszik. Mesterséges eszközök segítségével elkerülni azt pedig nem szerencsés.

Érvelnek a védőoltás veszélyességével. Ezt „bebizonyítandó” Edward Hooper a The River: a journey to the source of HIV and AIDS (A folyó – utazás az AIDS és HIV forrásához)1 c. könyvére hivatkoznak, amiben az Afrika kutató több ezer oldalon azt mutatja be, hogy a polio-vedőoltás szérummal terjedt át feltehetően az AIDS az emberre. Elmélete szerint az oltóanyagot olyan majmokból nyerték, melyeknek nem ismerték megfelelő mértékben az egészségi állapotát.

Vagy felhozzák az 1998-ban Andrew Wakefiled 12 (!) gyermeken végzett vizsgálatának eredményeit, miszerint a kombinált mumpsz, kanyaró és rubeola elleni védőoltás (MMR-oltás) és az autizmus kialakulása között ok-okozati kapcsolat mutatható ki. (Szerk.megj.: 2012-ben 14,7 millió gyermeket bevonó vizsgálat sem talált összefüggést az autizmus kialakulás és MMR vakcina között. Sőt 2004-ben Wakefield tanulmányát visszavonták és orvosi engedélyét bevonta a kamara).

Vagy esetelg kevésbé ismert történetekre utalnak, miszerint hinduk, tatárok és kínaiak már jóval Jenner előtt megpróbálták bedörzsöléssel, befújással vagy vérátömlesztéssel immun-védelmet kialakítani, aminek gyakran tragikus következményei voltak. 

Érvelnek azzal, hogy egyáltalán nem bizonyított, hogy a tömeges oltások következtében lecsökkentek a tömegesen  előforduló betegségek. 

Az ajánlott oltások számát egyre növelik, amiben az ellenzők a gyógyszeripar próbálkozását látják, hogy ezáltal szélesítsék nyereséggel kecsegtető termékeik körét.

"Az utóbbi időben például egy újonnan kifejlesztett, állítólag biztonságos, serdülő lányok számára ajánlott méhnyakrák elleni védőoltással. A tudomány jelenlegi állása szerint ezt a betegséget egy férfiak által terjesztett vírus okozza. Az egyszeri védőoltás oltóanyaga 450 EUR (kb. 112 500 Ft). Ezt az oltást éppen mostanában vették fel az ajánlott oltások közé Németországban. Ezáltal a költségeket átveszi a betegbiztosítás, s így a gyártók egy újabb biztos bevételi forrásra tesznek szert ... különösen akkor, ha az ajánlásnak megfelelően a serdülő fiúkat is beoltják vele. Ezzel kapcsolatban hadd utaljak egy a ZEIT napilapban (2007/02/01, 6-os szám) megjelent beszámolóra. Eszerint Németországban egy sereg orvoslátogató van (kb. 20 000), akik naponta ostromolják az orvosi rendelőket azzal a szándékkal, hogy piacot szerezzenek. Marketinges szóhasználattal élve "message bombing"-ot folytatnak. A marketing-bombákkal szembeni védekezést támogatva szükségessé vált egy hangoskönyv kiadása, amely felvilágosítást ad a forgalmazók pszichotrükkjeiről, és bizonyos mértékig immunizálja a reklámok hallgatóit. Ez a felfogás természetesen egyoldalú. Azonban senki sem vitathatja az oltásokkal kapcsolatos üzleti érdekek meglétét." (Dr. Gerd Harms: Védőoltások - pro és kontra)2

Az oltás ellenzőit leginkább a homeopatikus orvosok között találjuk, mivel az ő betegséről alkotott felfogásuk eltér a hagyományostól. A oltás pártfogói pedig nem értik, hogy hogy lehetnek valakinek kételyei az oltással kapcsolatban, ezért az elutasításuk rögtön a homeopátia ellen irányul.

schutz-vor-grippe-impfung-hilft-auch-jetzt-noch_artikelquer.jpg

naturheilkundliche_methoden_424x268.jpg

 

Prof. Dr. Walter Köster homeopata orvos egyik állásfoglalásában ezt olvashatjuk: "A védőoltás nem homeopatikus módszer. Az ember először azt gondolhatná, hogy a védőoltás és a homeopátia hasonló. Végül is mindkettő próbál valamivel, amit betegséget okozó anyagokból nyernek ki, betegséget megelőzni. A klasszikus homeopátia esetén a megszokott magas potenciálnál semmilyen betegséget előidéző anyag sem marad a gyógyszerben, mert ez nemkívánatos lenne. A védőoltás azonban célzottan juttat a testbe betegséget előidéző anyagot. A beteg szervezetének meg kell tanulnia védekezni ellene. Meg kell jegyeznie azt, amit tanult, hogy egy fertőzés esetén az adott betegség ellen védekezni tudjon. A klasszikus homeopátia alkalmazása azonban azt mutatja, hogy nem mindenki fertőződik meg, csak bizonyos betegek. Ezt bizonyítja például a gyermekek mandula- és fülgyulladása esetén folytatott sikeres terápia, akiknél a hozzáértő klasszikus homeopata orvosnak nincs szüksége antibiotikum alkalmazására. A gyereknek csak a megfelelő klasszikus-homeopatikus gyógyszert kell adnia, és meglepő módon a baktériumokkal már nem kell foglalkoznia. A fülgyulladás minden további nélkül lecseng, a baktérium-fertőzés eltűnik. Itt úgy hat a homeopatikus gyógyszer mint a védőoltás. - Klasszikus homeopata orvosként tehát el kellene vetni a védőoltást? Igen, akkor ha teljesen biztosak lehetnénk abban, hogy a klasszikus homeopátiával 100%-osan gyógyítani lehet. Ebben azonban nem lehetünk biztosak. Éppen azon ritka betegségek esetén, mint a poliomyelitis és a tetanusz, nincsenek tapasztalt klasszikus homeopatáink - a tapasztalat többszöri kezelést feltételez. Tehát erre a kérdésre nem lehet egyértelmű igennel válaszolni.”  (Prof. Dr. med. Walter Köster zu Impfungen aus der Sicht der Homöopathie)3

'Olvastam egy fórumon, hogy...' - Az oltásellenes mozgalom legnagyobb mozgatórugója manapság az interneten terjedő rengeteg fals információ. Ha egy szülő úgy dönt, hátat fordít a kötelező védőoltásoknak, azzal nagy kockázatot vállal: veszélybe sodorhatja a gyermeke és a környezete egészségét. Egy ilyen döntést nem lenne szabad internetes, név nélküli, szakmai megalapozottságot nélkülöző kommentekre építeni.

Letűnt vírusok feltámadása

Sajnos a Wakefield által 1998-ban publikált cikk, mégha semmi tudományos alapja sincs, pánikot keltett és megerősítette az oltásellenességet. Ezt az 'immun-szünetet' viszont a vírusok és baktériumok használták ki, és erősödtek meg újra. 2011-ben Franciaországban a kanyaró újra felütötte a fejét, és vagy 15 ezer esetről számoltak be. Kongó, Nigéria, India, Szomália és Indonézia is "elkapta" a kanyarót abban az évben. 2012-ben az Egyesült Királyságban is vagy 2000 esetet regisztráltak - 1994 óta nem volt ilyen magas a regisztrált esetek száma. Amerikát pedig a szamárköhögés döntötte le a lábáról: 2012-ben majd 50 ezer esetet regisztráltak, míg a 80-as években kevesebb mint 2000-en kapták el a betegséget. Afrikában sajnos nem az oltásellenesség, hanem a vakcinákhoz való hozzájutás lehetetlensége miatt nem jutnak a gyerekek védettséghez.

Itt láthattok egy térképet azon betegségekről, melyek oltással megelőzhetők lettek volna:

vaccinemap-world-big.pngKanyaró / mumpsz / rubeola / polio / szamárköhögés / más 2011-2013 közt. Forrás: Council on Foreign Relations

 

Ezen oltásellenesség legnagyobb veszélyének viszont a pici babák vannak kitéve, akik számára a kanyaró, a szamárköhögés és más betegség, ami oltással megelőzhető lett volna, halálos kimenetelű is lehet.

 

A "Védőoltás – pro és kontra" c. könyvben, amit Martin Hirte4 gyermekorvos írt (aki 4 gyerek édesapja), kapunk egy választ a mi nagy kérdésünkre, miszerint oltasssuk-e a gyereket, vagy sem: 

"A döntés a védőoltásról - minden ezen a területen meglévő és mindig is megmaradó bizonytalanság miatt - végül egy intuitív döntés lesz. Egy >racionális<, tudományos álláspontból kiinduló döntés csak korlátozottan hozható."

Mit lehet tenni?

Ha a gyermekorvos egészséges kritikával áll a védőoltásokhoz, és nem szélsőséges oltás ellenes, engedjük át neki a döntést.

De kérdezzük meg minden oltásnál, hogy valóban szükséges-e, és milyen kockázattal járhat, ha beadják, illetve ha nem adják be.

Minden oltásnál ügyeljünk arra, hogy a gyerek tényleg egészséges legyen, mert a beteg szervezetet egy oltás tovább terhelhet.

Kombinált oltásoknál a szervezet erőteljesebb terhelésnek van kitéve, mert az immunrendszer aktiválása érdekében egyidejűleg több különböző kórokozó által van igénybe véve. Ettől még nem minden oltás nélkülözhetetlen.

A felmerült érvek és ellenérvek világossá teszik, hogy nem lehet, kockázatok nélkül élni. Amit mindenképp megtehetünk, hogy felelősségteljes és egészséges életmódot folytassunk, amivel csökkentjük a felmerülő kockázatokat.

De az is fontos, hogy képesek legyünk bízni, és ne csak és kizárólag a saját érdekeinket nézzük.

 

 

 

Források:

1 The River : A Journey to the Source of HIV and AIDS, Kiadó: Little Brown & Co (T); 1 edition (September 1999), ISBN-13: 978-0316372619

2 Dr. Gerd Harms: Védőoltások - pro és kontra. Forrás: http://www.gralvilaga.hu/egeszseg_vedooltasok--pro-es-kontra_171-3.html <2016.09.15.>

3 Prof. Dr. med. Walter Köster zu Impfungen aus der Sicht der Homöopathie. Forrás: http://www.dr-muthorst.de/index-3-impf.html <2016.09.15.>

4 Impfen Pro & Contra: Das Handbuch für die individuelle Impfentscheidung, Kiadó: Knaur MensSana TB (1. Februar 2008), ISBN-13: 978-3426874035

 

További linkek:

http://www.origo.hu/egeszseg/20161122-igy-olod-meg-a-gyerekedet-publicisztika-az-oltasellenessegrol.html

http://napidoktor.hu/blog/oltasellenesseg-tenyek-es-tevhitek/

http://www.webbeteg.hu/cikkek/egeszseges/17811/az-oltasellenesseg-tortenete

http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html

http://www.cfr.org/interactives/GH_Vaccine_Map/index.html#map

http://www.npr.org/sections/health-shots/2015/01/20/378630798/parents-who-shun-vaccines-tend-to-cluster-boosting-childrens-risk?sc=tw

http://vs.hu/magazin/osszes/letunt-virust-tamasztott-fel-a-gazdag-amerikaiak-oltasellenessege-0203#!s0

 

A bejegyzés trackback címe:

https://welsimanohaz.blog.hu/api/trackback/id/tr9111706739

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.16. 07:45:18

@Stenonis: Értem, értem, az oltások tökéletesek, és csak jó hatásuk van.

Csak azt nem értem, hogy a barbár, elmaradott nyugaton, ahol TB támogatott a homeopátia, és engedélyezett az otthonszülés, ott miért nem kötelezőek a védőoltások?

Igaz, hogy nyugaton a kórházak még mindig barlangban vannak, ahol kőbaltával, hentesek végzik a műtéteket, a tábortűz mellett?

fumerin 2016.09.16. 07:51:21

@Altaïr: Első lépés az új ovisoknál az oltási papírok, eü. kiskönyv bemutatása, + a háziorvos igazolása arról, hogy egészséges, intézménybe mehet. A magánovikban kell esetleg attól tartani, hogy nincs beoltva a kölök, mert az állami oviba addig be sem mehet....

fumerin 2016.09.16. 07:52:16

@fumerin: közösségbe, nem intézménybe...KV előtt vagyok, látszik...

CoolKoon 2016.09.16. 07:58:57

@Advanced Flight: "2. A gyerek oltási könyvében szerepel az adott oltás beadása, de a szülő kérésére az orvos nem adta be, csak bepecsételte (bűncselekmény)" - Ez konkrétan közokirat-hamisítás és súlyos etikai vétség, ami miatt az orvost vsz. a kamarából is kitennék, ha megcsinálná. Ergo látni szeretném azt az orvost, aki egy elmebeteg szülő miatt megkockáztatná.
"Az oktatási intézmény szignalizáción kívül nem sok mindent tehet;" - Dehogynem. Pl. feljelentést tehet kiskorú veszélyeztetése miatt. Ha ugyanis elmulasztja (pedig tud az oltás hiányáról), akkor bizony az iskolát is meg kell hurcolni, mert "vétkesek közt cinkos, aki néma".

Stenonis 2016.09.16. 07:59:01

@wmiki:
Mint minden gyógyszernek a védőoltásoknak is van mellékhatása. Az ismertető ugyanúgy tartalmazza, mint bármely más gyógyszernél.

A mellékhatással szemben van az össztársadalmi haszon, hogy nem 40%-os a csecsemőmortalitás.

Az, hogy egyes országokban tB támogatott egy olyan módszer, aminek semmi sem bizonyítja a hatékonyságát, az az adott ország Társadalombiztosításáról állít ki szegénységi bizonyítványt.

Az elmaradott nyugat sok országában tényleg nem kötelezőek a védőoltások. Viszont a nem oltott gyereket nem veszik fel az óvodába vagy az iskolába.

Egyébként a hentesek tökéletes példa a homeopátiára. Ha vakbélgyulladásod lenne, akkor ne a modern orvostudomány segítségét kérd (fúj-fúj), hanem a homeopátia feltalálásának idején alkalmazott sebészeti módszerekbe (érzéstelenítés egy kupica pálinka, fertőtlenítés minek, a szikén a rozsdafolt dizájnelem, és teljesen fölösleges kezet mosnia a sebésznek a vágás előtt) vesd bizodalmad. Hiszen a homeopátia sem változott semmit az 1800-as évek óta.

Tudod, az a szép a modern tudományban, hogy előbb-utóbb rájönnek, hogy egy elmélet/módszer nem jó és korrigálják.

CoolKoon 2016.09.16. 08:02:24

@Márk_Márk: Tehát a homeopaták szerinted kuruzslók, de az AIDS-el kapcsolatos összeesküvés-elméletekben hiszel. Értem. Amúgy azt mégis mivel magyarázod, hogy nem Amerikában a legmagasabb az AIDS-esek aránya, hanem fekete-Afrikában?

a távoli rokon 2016.09.16. 08:08:11

Azt mondjátok meg, hogy vajon milyen oltásokat kaphatott a mai 14-18 éves korosztály, akik közt feltűnően sok a magas, erős felépítésű egyed - (átlagos magasságú szülők mellett is? Családunkban négy, ebbe a korosztályba eső gyerek is van, ( lányok/fiúk vegyesen) akik teljesen átlagos magasságú szüleiket már 14-15 éves korukban túlnőtték, néhány év múlva az egyik lány már 188cm magas az egyik fiú pedig 197 cm. Minden estere érdekes.

CoolKoon 2016.09.16. 08:15:59

@dollarpa pa: "Engem inkább az háborít fel, hogy sok önkéntes oltás ára 30-60-90e Forint!" - Hát tudod, nem olyan olcsó dolog az oltás "legyártatása" ám. Ha jól tudom, tojásokban tenyésztik, de attól tartok, hogy ez mégse olyan dolog, ami "sufnituningból" majdnem ugyanolyan jól megoldható (mit a csipgyártás, pedig ott is "csak" szilíciumot használnak, ami az egyik leggyakoribb elem a Földön).

CoolKoon 2016.09.16. 08:19:01

@mildi: A bárányhimlő a legkisebb gond. Sokkal veszélyesek az olyan "nyalánkságok" mint a mumpsz, a rubeola (rózsahimlő), vagy a himlő (igen, pl. Kölcsey is biztos egy életre szóló védettséget szerzett ellene), esetleg a kanyaró.

Stenonis 2016.09.16. 08:20:36

@wmiki:
Igen, előfordulhat, hogy egy gyerek lebénul vagy meghal (pl allergiás reakció miatt) egy védőoltástól.
Erről komoly kutatások születnek, azért, hogy minél kevesebb legyen az adott gyógyszer mellékhatása.

Ezért fordulhat elő olyan, hogy egy gyerek nem kaphat védőoltást. A magyarországi teljes átoltottság miatt mégis védve van (nyájimmunitás).

Csak az a nem mindegy, hogy egy védőoltás miatt súlyos mellékhatás jelentkezik minden 10 milliomodik oltásnál, vagy minden család elveszt 2-3 gyereket szamárköhögés, fekete himlő, járványos gyermekbénulás stb. miatt.

A "szent" tudomány ilyen esetekben nem vállal 100%-os garanciát. Még a vitaminos dobozokban is benne van az ismertető a lehetséges mellékhatásokról.

Nyugaton a szülők nem hülyék és a gyermekek megkapják a védőoltásokat.

Azért megnyugodhatsz. A homeopátiás szereknek nem lesz mellékhatása, kivéve, ha valaki érzékeny a vízre vagy a cukorgolyócskákra.

CoolKoon 2016.09.16. 08:26:29

@wmiki: Nem kételkednek benne, csak (a szakszervezeteken keresztül) sajnos akkora hatalmat kaptak ott a kommunisták (bár arrafelé inkább "szociáldemokratáknak" meg "baloldaliaknak", esetleg "globalizációelleneseknek" hívatják magukat), hogy úgy gondolják, semmire se szabad kényszeríteni az "egyént" (=a prolit), hiszen az mind impralsta-kaptalsta elnyomás lenne. Ebbe pedig remekül illeszkedik az is, hogy az oltás se kötelező, hiszen annak a kikényszerítése is "elnyomás" lenne. De nem baj, mert (a csigazabálókat leszámítva) lassan már ott is kezdenek az emberek rájönni arra, hogy mekkora alávaló gazemberek ezek, úgyhogy ott is mennek majd szépen a levesbe.

Amúgy hadd kérdezzem már meg, te be lettél oltva, igaz? Nem lehet, hogy az az oltás okozta az elmebajodat? :D

CoolKoon 2016.09.16. 08:27:43

@skeewiff: Sajnos az ostoba, buggyant ember másból nem igazán ért.

CoolKoon 2016.09.16. 08:32:33

@wmiki: "Előfordulhat, hogy egy gyerek lebénul vagy meghal tőle, mint amit az ostoba tudománykáromló oldalakon olvashatunk?" - Nem, önmagában az oltástól nem fordulhat elő. Ennek az ellenkezőjét pedig az ostoba áltudományos oldalak még csak bizonyítani se próbálnák (hiába is próbálnák, úgyse tudják).

CoolKoon 2016.09.16. 08:33:42

@a távoli rokon: És a nagyszülők között se volt egy magas se? Esetleg a dédszülők között?

CoolKoon 2016.09.16. 08:37:01

@Stenonis: Azért óvatosan ezzel a kijelentéssel, hiszen lehet, hogy a cukorbetegeknél súlyos szövődményekhez vezethet a homeopatikumok szedése is :D

Amúgy meg az, hogy "Nyugaton a szülők nem hülyék és a gyermekek megkapják a védőoltásokat." szerintem nem igaz. Ugyanis az oltásellenes mozgalom létrejötte a legékesebb bizonyíték arra, hogy igenis ott is végtelenül hülyék a szülők (ugyanis ez az elmebaj bizony Nyugaton alakult ki, nem a fejlődő országokban pl.).

Stenonis 2016.09.16. 08:39:49

@CoolKoon:
OK. igazad van. Cukorbetegeknél a cukorgolyócskák nem jöhetnek szóba.

d.j 2016.09.16. 08:48:20

Figyuzzatok a wmiki egy idióta, de tényleg. Ne dőljetek be a provokatív hülyeségeinek. Ne foglalkozzatok vele. Több fórumról már eltakarodott, mert az elmebeteg téveszméit többször megcáfolták és porig alázták, de annyira sötét, hogy semmiből nem tanul.

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2016.09.16. 08:52:54

Ez a cikk azért káros, mert az oltáselleneseknek egyfajta legitimizációt jelent, ha nem csak a elborult kis facebook közösségeikben látják viszont a hülyeségeiket, hanem itt is. Igaz, hogy itt észérvekkel próbál operálni a szerző az oltás mellett, de épp ezzel emeli fel ezt a hülyeséget. Úgy csinál, mintha komolyan lehetne, komolyan kellene venni az oltásellenesek "érveit".

Amúgy meg: nem kell minden gyerekedet beoltatni, elég azokat, amelyeket meg akarod tartani (a'la fogmosás a facebookon... :) )

d.j 2016.09.16. 08:55:03

Csak, hogy ontopic legyek. Oltatni kell és az oltásellenes szülőket rá kell kényszeríteni, hogy beadassák. Nem a gyereket kell büntetni azzal, hogy kizárod az oviból vagy az iskolából, mert ő nem tehet semiről. Vannak okos emberek akik kitudják találni, mivel lehet kényszeríteni az idióta szülőket az oltásra.

szekőcei 2016.09.16. 09:07:47

tök egyszerű:
csak azt a gyereket kell oltatni amelyiket tutira szeretnének felnevelni.

Impulzusmomentum 2016.09.16. 09:13:15

Az oltásellenes szülőknek eleve nem szabadna szülőnek lenniük. Az összes ilyen véglényt sterilizálni kéne. Jó eséllyel a gyerekükből is ez lesz felnőtt korára.
Másrészt pedig, ha már szaporodnak, és nem adják be a kötelező oltásokat, akkor fizessék saját zsebből a gyerekük kezeléseit, ne az államon élősködjenek.

Haibane 2016.09.16. 09:25:29

@Stenonis: "Nyugaton a szülők nem hülyék és a gyermekek megkapják a védőoltásokat."

Csak hiszed. Itt Ausztriában vészesen sok a nemoltó turbómami, sőt mikor a fiam vittem orvoshoz ott is megkérdezték, hogy akkor oltatunk vagy sem. Kissé összevesztem velük.
A másik meg, hogy oltás után odajött az orvos felesége (aki homeopátiás kuruzsló), hogy akkor felírt remek cukorgolyókt az oltásra... Na ezt a szeme előtt téptem szét. Jah és még mielőtt valaki azzal jön hogy a homeo testre szabott bla bla, a nő nem is látta a gyerekem!

@Altaïr: Én már most ott tartok, hogy mikor ismerős csaldos bulit szervezett akkor megkérdeztem, hogy meghív-e be nem oltott gyerekeket mert akkor én köszi nem megyek. Lehet én vagyok a paraszt, de a gyerekem egészségével nem játszom.

CoolKoon 2016.09.16. 09:28:20

@d.j: wmikiről lerí, hogy megszállott, tehát ez már szinte meg se lep. Az óvodából, iskolából történő kizáráshoz annyit, hogy ez nem a büntetésről szól, hanem arról, hogy magát a gyereket se szabad kitenni a fertőzés veszélyének. Ugyanis ha nincs beoltva, akkor hatványozott esélye van arra, hogy elkapja azokat a nyavalyákat, amik ellen be kéne lennie oltva. Ugyanis megtörténhet, hogy olyasvalakivel találkozik, akiben lappang a betegség, de a oltás/erősebb immunválasz miatt nála nem fognak jelentkezni a tünetek. Az oltatlan gyerek viszont elkaphatja, amiből az óvodának/iskolának is gondja lenne (jogosan), ergo mindenkinek jobb, ha a gyerek otthon marad (a szülőnek nem, de hát ha a szülő egy elmeháborodott idióta, akkor oldja meg).

CoolKoon 2016.09.16. 09:30:49

@Haibane: "A másik meg, hogy oltás után odajött az orvos felesége (aki homeopátiás kuruzsló), hogy akkor felírt remek cukorgolyókt az oltásra... " - Úristen, ebben azért van valami félelmetes. Csak remélni tudom, hogy még az idióta náci osztrákoknál se általános jelenségről van szó.......

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2016.09.16. 09:32:47

A védőoltásokat idióták és csalók ellenzik. Épeszű ember számára az oltassam vagy ne oltassam kérdés nem létezik.

CoolKoon 2016.09.16. 09:33:00

@Impulzusmomentum: A második ötletet abszolút támogatnám (mondjuk az elsőt is, de hát emberi jogok meg miegymás :D ). Ha valaki úgy dönt, hogy nem oltatja be magát, akkor fizesse a hülyesége árát a saját zsebéből.

CoolKoon 2016.09.16. 09:34:26

@Stenonis: Na ugye :) Ennyi erővel mindenbe bele lehet magyarázni, hogy káros. Még a vízbe is (ott van a desztillált víz esete ugye).

Dr. Bélus___ 2016.09.16. 09:51:26

@a távoli rokon: Jaj istenem, kis IQ fighter, ennek semmi köze az oltásokhoz, ellenben a táplálkozáshoz van. Mert ugye gonosz, elmaradott korban élünk, amikor mindenfelé mérgek vesznek körül. De azért ezek a gyerekek minden nap húst esznek hússal és soha nem betegek komolyan. Anyjuk már a magzat korukban nyomja őket vitaminokkal/szükséges ásványi anyagokkal, aztán majdnem tökéletes tápszert kapnak, folyton tejet/sajtot esznek, gyümölcs zöldség egész évben, ellenben a testet megtörő szintű nehéz fizikai munkának nyoma sincs. Ezért nőnek nagyra, jól élnek.

Lady Ann 2016.09.16. 09:54:01

A HPV oltásra hogy jött ki az a sok százezer forint? A pontos összegre nem emlékszem, de 30-40 ezernél biztos nem került többe a 3 db oltás. Akkoriban még nem járt alanyi jogon.

A gyógyszergyárak lobbijáról: nekik épp az lenne az érdekük hogy a betegségek kialakuljanak. Általában az oltás árra semmi a betegség kezelésére kitalált gyógyszerek árához képet.

Dr. Bélus___ 2016.09.16. 10:01:24

@Haibane: Ennél picit komolyabb a dolog, nem csak hogy nem testre szabott a gyógyszertári homeobogyó. A homeopátia a VÍZ "emlékezetére" épít. A baromság természetesen nyilvánvaló, de a poén kedvéért mondjuk azt, hogy ez ilyen okos víz és tényleg emlékszik! De banyek, a homeobogyóban nincs víz! Cukor van benne, semmi más! Még a saját baromságuk szerint is hatástalan a bogyójuk!

Serrin · http://ecigiblog.blog.hu/ 2016.09.16. 10:05:25

A fiunk még a nem kötelező oltásokat is megkapja. A homeopátiás kuruzslók meg akasszák föl magukat...

Skog 2016.09.16. 10:16:58

Elnézést, de lehet, hogy nem tiszta. A cikk írója Felső-Ausztriában él és sajnos Ausztriában vannak, nem is olyan kevesen, mondjuk azért sokan se, akik nem oltatnak. Saját tapasztalat, hogy kaptunk aktív oltásellenes szülőtől brosit és cd-t az oviban. Gáz, de ez van.

Medgar 2016.09.16. 10:26:41

@wmiki: Ha már használod a netet, próbáld meg értelmesen. Az egész oltásellenes hisztit Andrew Wakefiled kezdte (a cikk is megemlíti). Az 1998-as tanulmányában azt állította, hogy az MMR vakcina autizmust okoz. Ezt persze felkapta a felelősségteljes média és évekig címlapsztori volt. Az már nem kapott ekkora nyilvánosságot, hogy egy Brian Deer nevű újságíró leleplezte az egész csalást:

- Wakefiled 9 hónappal a tanulmány előtt szabadalmat nyújtott be egy saját fejlesztésű kanyaró ellenes vakcinára (ennyit az oltás ellenességéről)
- Egy autista gyerekes szülőket képviselő Richard Barr nevű ügyvéd és a JABS oltás ellenes szervezet súlyos pénzeket fizetett a tanulmányért, mivel így perelhette a gyártókat.
- A teljes 12 -gyerekes mintából 1 gyerek volt autista, de róla már az oltás előtt is tudták.

Folytassuk?

Croma Soma 2016.09.16. 10:36:01

Maradjunk annyiban, hogy a cikkben lévő komoly tárgyi tévedések okán, biztosak lehetünk benne, hogy a poszter nem ért ehhez valójában.

A homeopátia minden ellenkező híreszteléssel ellentétben hatásos lehet, ha a páciens agyában van a legfőbb kórok. Sok, a legtöbb betegség lelkieredetű, tehát van terep.

Sajnos azonban vannak olyan kórokozók, akiknek a léte alapvetően kérdőjelezi meg a hordozója létét. Szerintem ebben az esetben mindegy a lelkiháttér, okosabb specifikus módon védekezni az illető kórokozó ellen legyen az védőoltás, vagy kórokozó ellenes hatóanyag (pl. antibiotikum).

Croma Soma 2016.09.16. 10:38:48

@Medgar: a mémek terjedése kifürkészhetetlen. És az sem fogja soha kiírtani őket, ha ezerszer cáfolják. :(
Ez ilyen.

Haibane 2016.09.16. 10:42:13

@Croma Soma: "A homeopátia minden ellenkező híreszteléssel ellentétben hatásos lehet, ha a páciens agyában van a legfőbb kórok."

= placebo
De így akkor a fejenállás meg bármi más is "hatásos lehet", akkor meg miért kell vízmemóriát meg humbukot össze-vissza hazudozni majd jó pénzért eladni a semmit?

Dr. Bélus___ 2016.09.16. 10:43:35

@Medgar: Feleslegesen téped a szád, @wmiki egy jól ismert ezobioökomeditációsvitál figura, akit olyan apróságok, mint a valóság soha nem zavart. Az ő világában megkérdőjelezhetetlen axióma, hogy az oltás rossz, a gyógyszer rossz, a gyógyszerlobbi létezik és csak a vesztünkre tör amiben a politikusok segítik őket, van chemtrail, van bioenergia, természetgyógyászat, akupunktúra, áramlik a csí és még sok hasonló. Ebből érvekkel nem lehet kiszakítani, felesleges ezzel próbálkozni. Mondd azt neki inkább, hogy angyali fénnyel kell az oltás gonoszságát ellensúlyozni, azt lehet beveszi. Angyali fény generátort (asztali lámpa) pedig most árengedménnyel, 150ezerért adok neki! :)

Medgar 2016.09.16. 10:47:38

@Dr. Bélus___: Ismerem , csak szeretem etetni a trollokat... De szerinte a tudomány humbug meg káros. Pár éve megkértem, hogy mondjon le mindenről amit a tudomány tett az életéhez, de nem reagált.

Croma Soma 2016.09.16. 10:53:50

@Haibane: kognitív disszonancia.

Mond ez valamit? Ez egy nagyon fontos eszköz.

Dr. Bélus___ 2016.09.16. 10:57:48

@Medgar: Én is kértem már arra, hogy versenyezzünk, ki él tovább, én orvost/gyógyszert szabadon használhatok, ő csak bioenergiát és hasonlókat. De akkor se használhat igazi gyógyszert/orvost, ha rákos, ki kéne venni a vakbelét, vagy elüti a villamos! Erre se reagált. :)

oriasvagytorpe 2016.09.16. 11:02:03

Nem értem, hogyan jelenhet meg ez az objektív szószba csomagolt félrevezető cikk.
1. A kommentelők közül senkinek nem tűnt fel, nyilván nem véletlenül, hogy a cikk nem vonatkozhat másra, csak a bárányhimlő, rota, influenza és (azt hiszem) meningitis oltásokra. A szamárköhögés, mumpsz, rózsahimlő és társai ugyanis mind kötelező védőoltások. Vagyis a cikknek konkrétan arról volna értelme értekezni, hogy van-e értelme pénzért beoltatni a gyereket bárányhimlő, influenza, rotavírus ellen.
Ennek fényében van értelme egymás torkának esni? Súlyos bűn, ha a gyerek nem kap minden évben influenza ellen védőoltást?
2. Aki a kötelező oltást nem kapta meg, annak vagy súlyos egészségügyi oka van (ez ritka, de nem zárható ki), vagy azon pici közösséghez tartoznak, ahol a szülő valahogy elkerülte. Ők extrém kevesen vannak Magyarországon, de nem védeném őket. Csak azért, mert a gyerek pl. betegsége miatt nem kaphat oltást, ne zárjuk már ki a közoktatásból, ami egyébként ombudsmani állásfoglalás alapján nem is lehetséges, neki is jár a suli. Pont őt védik a többiek azáltal, hogy be vannak oltva.
3. Akinek nem tetszik, hogy egy gyerek nem kapott az oviban oltást, az nyugodtan vigye el a gyerekét máshová, de a pánikkeltés semmire nem jó.
Emberek, mikor jutunk el arra a szintre, hogy intelligens vita alakul ki akár ezen a fórumon, és megírja végre valaki a RENDES érveket és ellenérveket a NEM KÖTELEZŐ oltások mellett és ellen? mert ez nagyon hiányzik.
Köszi, hogy elolvastátok.

Skog 2016.09.16. 11:07:32

@oriasvagytorpe: Ha funkcionális analfabéta vagy, akkor hülyén néz ki, ha osztod az észt. Már nem a Monarchiában élünk.

Haibane 2016.09.16. 11:09:16

@oriasvagytorpe: "Nem értem..." Igen ez látszik.

" A szamárköhögés, mumpsz, rózsahimlő és társai ugyanis mind kötelező védőoltások."

Nálunk. A szerző Ausztriában él (lásd lap teteje), itt más szabályozások vannak és sajnos egyre több az olyan szülő aki a kötelezőt sem akarja beadatni. Még nagyobb baj, hogy egyre könnyebb olyan orvost találni aki ebben segédkezik.

"vagy azon pici közösséghez tartoznak"
Nem olyan pici ez a közösség.

"Csak azért, mert a gyerek pl. betegsége miatt nem kaphat oltást, ne zárjuk már ki a közoktatásból"
És ha ostoba szülői döntés miatt? Amivel a nyájimmunitást veszélyezteti?

oriasvagytorpe 2016.09.16. 11:09:23

@oriasvagytorpe: Ja, hogy a szerző szerint ez Ausztria? Jó, de Magyarországon akkor is minden fontos oltás kötelező, ezt vegyük figyelembe. ;) KÖTELEZŐ. Ami azt jelenti, hogy a gyerekek 99,9++%-a szerencsére meg is kapja őket.

oriasvagytorpe 2016.09.16. 11:15:04

@Haibane: ha a szülő elkerülte valahogy - erre írtam, hogy "nem védeném őket".

novákandris 2016.09.16. 11:22:42

A homeopátia körül igazi vallásháború alakult ki, ami nem kedvez senkinek.

Aki mereven és indulatosan ellene van, attól azt kérem, hogy válaszolja meg - a tudomány nevében, ügyelve a jó lelkiismeretére - azt a kérdést, hogy létezik-e placebo-hatás és milyen helyet szán neki a tudományos orvoslásban.

Szerintem egy ilyen túlgyógyszerezett országban ez fontos kérdés és nem használ a hiszti.

Skog 2016.09.16. 11:26:03

@oriasvagytorpe: Sajnálom ha a lelkedre vetted, de ha magas lóról beszélsz és ennyire mellényúlsz, akkor koppanni fogsz.
Tényleg roppantúl sajnálom, ha ilyen gyorsan igénytelennek és műveletlennek látszom. Végül is a "jó, de akkor is" az a művelt gyermekek kifogása, nem? ;)

Haibane 2016.09.16. 11:28:45

@novákandris: Jah csak éppen a homeoizét nem placebóként adják el, nem mellesleg a nem homeós gyógyszernek is ugyannyi placebóhatása van.

Vagyis jól átvernek hiába maszatolsz itt.

Croma Soma 2016.09.16. 11:34:17

@oriasvagytorpe:

Az oltás mellett szólnak:

1. A betegség megelőzése
2. A betegség szövődményeinek megelőzése. Ez adott esetben még súlyosabb érv lehet.
3. A betegséggel kapcsolatos félelmek csökkentése. Ez lehet kétélű fegyver, mert azért az általános higiéniáról (orvosi értelemben, ami lényegesen tágabb, mint ami egy átlag ember fejében van) jobb nem megfeledkezni!
4. A járványok társadalmi kárának csökkentése miatt.

Az oltás ellen szólnak:

1. A vaccina ára.
2. A viszonylag ritka és általában nagyon is kezelhető oltási mellékjelenségek.

Én egyetlen vaccináról tudok, aminek tényleg lehettek súlyos mellékhatásai az a Hempt féle veszettség vaccina volt, amit szopósbárány agyvelőben állítottak elő. Nagyjából 30 éve nem használják, mert a vaccinológia is fejlődik, jobb, veszélytelenebb készítményekkel tudták leváltani.

Persze az élet azért élet, hogy mindig új kihívásokat hozzon.

Gukker 2016.09.16. 11:39:25

@Croma Soma:
"kognitív disszonancia.

Mond ez valamit? Ez egy nagyon fontos eszköz."

A kognitív disszonancia nem eszköz, hanem állapot. Amikor a valóság ellentétes az általunk elképzelt dolgokkal, és ezzel szembesülünk. Na ezt a kellemetlen (disszonáns) állapotot hívják így.

Croma Soma 2016.09.16. 11:40:22

@Haibane: de a homeo izének legalább nincs mellékhatása... :)

Nézd! Annak, akinek valami hosszú évek óta kezelhetetlennek tűnő krónikus izéje elmúlt, valami homeo izétől annak magyarázhatsz! Ilyen pedig van, nem kevés!

Iszonyú butaságnak tűnik harcolni a homeo izék ellen. Ennél csak az nagyobb baromság, amikor egy homeo izés keresztes háborút hirdet az orvoslás ellen.

Mindkettőnek megvan a helye és ideje. A maga helye és a maga ideje. :)

Haibane 2016.09.16. 11:42:00

@Croma Soma: Várj, most a te buta stílusoddal élek:

Anekdótikus érvelés.

Mond ez valamit? Ez egy nagyon fontos eszköz.

Croma Soma 2016.09.16. 11:42:23

@Gukker: eszköz IS, amit adott esetben okosan és jól lehet használni.

Ne okoskodj! :)

Croma Soma 2016.09.16. 11:46:09

@Haibane: jah!

:)

Nincs baj fiam! Leülhetsz! Elégtelen.

( igen, itt lehet egyébként prezentálni konkrét esetleírásokat... :) Tudod mit, még egy elégtelen műfaj ismeretből is! :)

Haibane 2016.09.16. 11:47:54

@Croma Soma: fennkölt stílusodhoz szerény tudás társul, gondolom te is mások megvezetéséből élsz. Ebben az esetben inkább ignore.

oriasvagytorpe 2016.09.16. 11:51:53

Találtam egy nagyon részletes bemutatót az oltási témáról általában. Akit érdekel a téma, belenézhet. Nem tudom, ki a szerző, de szakértő.
semmelweis.hu/nepegeszsegtan/files/2014/11/1415_FOKgy05_vedooltas.pdf

2010-es átoltottsági adatok (régi ugyan, ha van frissebb, jó lenne látni):
Életkorhoz kötött kötelező védőoltások
teljesítési aránya 2009-2010
Népegészségtani Intézet
Oltás megnevezése
Védőoltások teljesítési aránya
(%)
2009 2010
évben
BCG 99,9 99,9
DTPa +IPV +Hib (2 hó) 99,9 99,9
DTPa +IPV +Hib (3 hó) 99,9 99,9
DTPa +IPV +Hib (4 hó) 99,8 99,9
MMR (15 hó) 99,8 99,9
DTPa +IPV +Hib (18 hó) 99,6 99,7
DTPa+IPV (6 éves) 99,7 99,6
dTap - 99,3
MMR újraoltás 99,3 99,5
Hepatitis B I 99,4 99,5
Hepatitis B II 99,1 99,3
A fent említett védőoltások teljesítési aránya 2012-ben is 99 % felett volt

oriasvagytorpe 2016.09.16. 11:58:24

@Croma Soma:
Én is találkoztam olyan gyerekorvossal külföldön, aki inkább ellenezte az oltásokat, de persze nem azokat, amelyek ma nálunk kötelezők, máshol minimum TB támogatottak, félreértés ne essék. De valahogy sosem tudtam a végére járni, pontosan mi van emögött. ezért érdekelne.

Cserve 2016.09.16. 11:59:34

a 'szerző' megszólal: úgy éreztem, a cikknek azért van létjogosultsága, mert itt Ausztriában egyre többen nem oltatják a gyerekeiket. Sajnos. És a facebookon egy osztrák kismamás csoportban, ahol magyar anyukák vannak, épp erről beszélgettek, hogy oltassam/ne oltassam. Sajnos ez a "trend", hogy most már ezt is megkérdőjelezik bizony. Ausztria még pénzt is fizet azoknak a családoknak, akik bemutatják a teljes-pecsétes-matricás oltási könyvecskéjét a gyereknek. Az ovi/iskola pedig már aztán csak táptalaja a mindenféle betegségnek, amit a nagyobb gyerek hazavisz, és jól megfertőzi vele az otthoni kisbabát.
Források, további linkek alul, bátran lehet mást is olvasni e témában, nem csak ezt a magán-blog-összefoglalót.

d.j 2016.09.16. 12:13:43

Személy szerint nem hiszek a homeós szerekben, de bizony én is szembesültem azzal, hogy hat. A sógor gyerekének is olyan betegsége volt, nem életveszélyes, de igen megnehezítette a szerencsétlen életét. Valamilyen fulladásos, köhögős, nem allergia és nem krupp. Az orvosok kipróbáltak rajta vagy 20 féle gyógyszert, egyik sem hatott. Majd a végén egy másik hasonló betegséggel küzdő gyerek szülője tanácsára egy homeós szert. És hatott. Azóta már nincs ez a baja, de szedte vagy egy évig. Olcsóbb volt, mint az összes gyógyszer amit előtte felírtak. Lehet, hogy placebo, de akkor a többi hivatalos gyógyszer, miért nem hatott, miért nem volt placebo hatásuk? A gyerek nem tudta, hogy az más gyógyszer, mint az előzők, tehát a placebo hatás kizárható. Nem olyan egyszerű ez, hogy egy mozdulattal leírjuk és megbélyegezzük, hogy ez humbug. Arról nem beszélve, hogy egyre több orvos kezdi ezeket a szereket ajánlani és használni. Lehet, hogy ők mind buták, nem értenek az orvosláshoz? Nem hinném. Ha valakit érdekel, megkérdezem a sógornőt a betegségről és a szerről amiket kapott és a homeós szerről is.

rnz 2016.09.16. 12:49:14

Kevesebb gyerek hal/betegedik meg az oltások miatt?
Nincs több kérdésem. Aki ezt nem fogja fel, annak nem hogy gyereket, még háziállatot sem engednék. Innen már csak egy lépés a fényevés.

Croma Soma 2016.09.16. 13:17:49

@Haibane: rettentő okoska vagy!

Újabb elégtelen a helyzet totális félreértelmezése miatt.

kommentes nikk 2016.09.16. 13:27:08

@d.j: nem hathat, fogalmilag kizárt, nincs benne ugyanis hatóanyag, és ezt még a homeósok sem cáfolják, a homeo lényege ugyanis az "információ" ami a szerben kimutathatatlan, ergo senki nem állítja, hogy a homeo szerekben tényleges hatóanyag van. vagyis nincs mi hasson. Az esetleg netalántán nem lehet, hogy az előzetesen kipróbált 20 féle gyógyszer valamelyike segített? Csak úgy naiv feltevésként...:) Tudod ha fáj a fejem, és beveszek egy Advilt, majd tíz perc múlva iszok egy jó hideg málnaszörpöt, majd újabb 10 perc múlva elmúlik a fejfájásom, akkor vajh mi segített, a hatóanyagot tartalmazó gyógyszer, vagy fincsi hideg málnaszörp?

"Lehet, hogy ők mind buták, nem értenek az orvosláshoz? " Két válasz lehet: 1. igen, ők buták, 2. nem buták, viszont jó pénzt keresnek a cukorgolyókkal

Croma Soma 2016.09.16. 13:35:23

@d.j: van ilyen, igen. Persze olyan is, hogy még sem hat.

Az élettel kapcsolatos dolgok fölöttébb bonyolultak. Attól, hogy egy dolognak nem ismerjük a mechanizmusát még működhet.

Pl. Tegyük föl, hogy egy oldatot 300* hígítottak 100szorosára. Az úgy 30.000szeres hígítást jelent. Ha egy oldatban volt néhány millimol/l anyag, és azt 30.000szeresére hígították abban mennyi anyag maradt?
Ugye 1 mol az 6*10^23 molekula. A néhány millimol az mondjuk legyen 1.2*10^21. Ezt 30.000szeresre hígítva kapunk 4*10^15en molekulát. Az azért semmi. Persze csak egy cseppet használunk föl.
Úgy emlékszem egy csepp az egy ml tized része. Azaz 10^-7 liter.
Így egy cseppben van 4*10^8 molekula, azaz 80.000.000.

Nem igazán tudjuk, hogy az ennyire finom ingerek hogyan működnek mit váltanak ki, a receptorhoz való kapcsolódás hatékonysága is egy talány.

Szóval bár én az orvostudomány klasszikus ágával foglalkozom, azért nem vagyok beoltva gondolkodás ellen. És azt hiszem el, amit látok, hallok, megélek, átélek. És csak azért nem csukom be a szemem, mert valami nem fér a hitrendszerembe.

Croma Soma 2016.09.16. 13:39:18

@kommentes nikk: a víz információ tárolásáról nem tudunk, attól persze lehet.
De inkább olvasd el az előző hozzászólásomat a hígításról!
A nagyon híg az nem azt jelenti, hogy nincs benne anyag... :)

kommentes nikk 2016.09.16. 13:48:34

@Croma Soma: csűrheted-csavarhatod, az egész homeo attól még a középkori varázslás szintjén van. Persze a kávézaccból való jóslás is bejön statisztikailag párszor :) Számolgathatsz egyébként megmaradó tucatnyi molekulákat (a homeóban tudtommal milliószoros hígítások vannak egyébként) az még nem lesz hatóanyag, egy aszpirin milliomod részében is kimutathatóak az aszpirin összetevői, de egy egymilliomod aszpirindarab teljesen biztos nem mulasztja el a fejfájásodat :))))))))))))))

Croma Soma 2016.09.16. 13:58:29

@kommentes nikk: ha milliós akkor mi van? Akkor sem tűnik el az anyag. Akkor 10^5 molekula marad.
De szerintem, ahogy emlékszem a milliós hígítás, már nagyon extrém eset.
De hátha van, aki ért hozzá. Milyen hígítások vannak általában?

Márk_Márk 2016.09.16. 14:32:43

@for-avar:
@CoolKoon:
Azért az AIDS nem öl gyorsan, egészséges emberekben akár több év is lehet a lappangási ideje.
És nemcsak egy törzs vadászik az adott majomfajra.
És nem Afrikában kezdett el terjedni, hanem az USA-ban. Véletlenül, mi?
Szóval az a történet így kamu.

Hogy miért Afrikában magasabb az AIDS-esek arány MA, 35 évvel a kórokozó feltűnése után?
Lehet, hogy azért, mert Amerikában meg tudják fizetni a gyógyszert, Afrikában meg nem?
Neked fáj a gondolkodás, vagy csak napi rutin, hogy nem szoktál sosem?

Stenonis 2016.09.16. 14:35:46

@Croma Soma:
Durva hígításokkal dolgoznak...

Ha jól tudom a C100-as "gyógyszer" azt jelenti, hogy az eredeti hatóanyag 1 ml-ét belecseppentem 100 ml vízbe összerázom, utána hígítottból kiveszek 1 ml-t és azt belecseppentem 100 ml vízbe összerázom egészen a 100. ilyen hígításig.

Nincs nagy hangulatom kiszámolni, de a C100-as oldatban már az sem biztos, hogy 1 db hatóanyag molekula úszkál.

Ezért tuti biznisz a homeopátia. 1 mililiter eredeti hatóanyagból akár több millió liter "gyógyszer" is előállítható. Ahhoz képest marha drágán adják a becsomagolt vizet.

Márk_Márk 2016.09.16. 14:41:24

@a távoli rokon:
Az emberek testmagassága a jobb életkörülmények (jobb kaja, egészségesebb körülmények, több alvás stb.) az utóbbi 150 évben folyamatosan nő, mindenhol a világon.

Karl May az 1800-as évek végén a 6 láb (183 centi) magas embert még Herkules-termetűnek írja le, ma ez már az átlag testmagasság környéke férfiaknál, de legalábbis nem különösebben számít magasnak.
A régi falusi házak ajtajánál egy 170 centis embernek is le kell hajtani a fejét, hogy be ne verje a szemöldökfába, amikor bemegy, pedig amikor azok épültek, bizony mindenki teljesen felegyenesedve lépett be rajtuk.

Márk_Márk 2016.09.16. 14:48:49

@d.j:
Ez a betegség ez esetben valószínűleg a homeopátiás szer nélkül is elmúlt volna.

Haibane 2016.09.16. 14:53:19

@Croma Soma: mondom nagyon buta vagy:

"Attól, hogy egy dolognak nem ismerjük a mechanizmusát még működhet. "

De nem működik, erről tanuskodik az összes kettősvak-placebokontrollos vizsgálat! Hiába nyafogsz, hogy de ismerek valakit akinek használt, mert nem tudod, hogy:
1: nem gyógyult e meg magától homeó nélkül is
2: nem lehet, hogy az előtte szedett 20 gyógyszer eltolt hatása
3: nem gyógyult meg csak időszakos visszahúzódás következett be
Pontosan ezért, hogy ezt megtudjuk csinálunk fentebb nevezett kutatásokat és ezen a te imádott homeód elbukott. Minden.

Haibane 2016.09.16. 14:53:51

@Stenonis: "Nincs nagy hangulatom kiszámolni, de a C100-as oldatban már az sem biztos, hogy 1 db hatóanyag molekula úszkál."

De jól számolod, nincs benne.

Haibane 2016.09.16. 14:56:18

@Croma Soma: "De hátha van, aki ért hozzá. Milyen hígítások vannak általában?"

Jah hogy ezt sem tudod, de osztod az észt. Hogy is mondtad? Ülj le, elégtelen.

Jah és

Avogadro-szám.

Mond ez valamit? Ez egy nagyon fontos eszköz.

Croma Soma 2016.09.16. 15:01:44

@Stenonis: 100*100 az 10.000 az kisebb hígítás, mint amivel eredetileg számoltam. Nem hogy nem marad benne, de egy cseppben is 10^10 nagyságrendben lesznek benne "hatóanyag" molekulák.

Gondolkodni, gondolkodni, gondolkodni!

Croma Soma 2016.09.16. 15:04:21

@Haibane: arról beszélek Te nagyon okos.

6*10^23

Jajjmár! Ne tedd magad ostobábbnak, mint ami vagy! Legalább azt fogd föl, hogy sokkal kevesebbet tudsz, mint a vitapartnered!

blackshíp 2016.09.16. 15:10:03

@Croma Soma: csakhogy ez nem 100x100, hanem 100^100, ami egy "picikét" több

CoolKoon 2016.09.16. 15:18:21

@Márk_Márk: Először is: honnan szeded azt a 35 évet?! Másodszor is: honnan szeded, hogy az USA-ban kezdett el terjedni? Harmadszor: mint ahogy az tudva vagyon, az AIDS egy gyógyíthatatlan betegség. Ami gyógymódok vannak, azok a legjobb esetben is csak részleges tünetmentességet adnak, nem teljes gyógyulást. Ehhez képest Amerikában a mai napig JÓVAL kevesebb az AIDS-es, mint Afrikában, ha tünetmentesek, ha nem. Ez pedig már legalább 20 éve így van. Mi ezen a kamu? Esetleg szakirodalmat/megbízható forrást is idézni tudnál az állításaid alátámasztására? Vagy csak összeesküvés-elméletekre szakosodott weboldalakat?

Croma Soma 2016.09.16. 15:28:26

@blackshíp: mondasz valamit. Pedig tetszetős hipotézis volt.

Akkor csak a lelki út marad, de ne becsüljétek le!
Az persze, hogy egy krónikus allergiánál segíthet, az nem jelenti, hogy egy tetanuszt meggyógyíthat.

DFK 2016.09.16. 15:44:00

@Croma Soma: hibás számítás. Ha valamit kétszer wgymás után 100szorosára higítsz,az már 100*100=10000 szeres higítás. A 300 egymást követő 100szoros higítás az 10 a 60-dikon szoros higítás. Vagyis ha 1 mólos oldatból indulunk ki, akkor 1 db molekula se lesz 1 literben.

DFK 2016.09.16. 15:48:37

@Croma Soma: nem,rosszul számolsz. Láthatóan nem tudsz higitást számolni.

novákandris 2016.09.16. 15:59:09

@Haibane: Amit írtál, az egy indulati reakció. Közepesen udvariatlan és agresszív.

Az jön le belőle, hogy nem tudod, mi a placebo-hatás és nem is érdekel, a felvetéssel nem is vagy hajlandó foglalkozni.

Ha így van, a választ akár meg is spórolhattad volna, jobb hely lenne a világ nélküle.

Croma Soma 2016.09.16. 16:17:39

@DFK: igen, hamu szegény fejemre, elszámoltam. Valóban nem igaz, amit fejtegettem.

De hol befolyásolja ez az egész az eredeti fölvetésem, hogy teljesen fölösleges neki esni a homeopátiának, oltás megtagadás ügyben. Hiszen nem azzal van a baj, ha valaki homeopátiával foglalkozik, tegye, hanem azzal, ha lebeszél bárkit, hogy védőoltással védekezzen fertőző betegségek ellen.

Ugye konkrétan azt írtam, hogy amikor egy homeopata olyan területre megy, amihez semmi köze.
Nagyon sok olyan helyzet van, hogy semmilyen gyógyszer nem segít, kis lelki ráhatás pedig csodát tesz. A homeopátia is egy eszköz a lelki ráhatásra. Mint, ahogy írtam, lehet a hatás mechanizmus lényege a kognitív disszonancia.

Utána kezdtem máson gondolkodni. Tévút volt. Akkor most jönnek a kövek? :)

blackshíp 2016.09.16. 16:34:11

@Croma Soma: Engem addig nem zavar a homeopátia amíg a) nem kezelnek homeopátiával gyógyszerrel egyébként megbízhatóan gyógyítható súlyos betegségeket (gyógyszer helyett) és b) nem támogatja a TB azt, hogy mérhetetlenül túlárazott cukorgolyót vegyenek. túlárazáson azt értem, hogy homeopátia esetén ugye a gyógyszergyártás két legnagyobb költségéről: kutatás és vizsgálatok nem beszélhetünk, így kifejezetten durva az ára...

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2016.09.16. 16:53:09

"A 12C hígításnál lépjük át az Avogadro-számot, ami azt jelenti, hogy az oldat egy darab molekulát sem tartalmaz a kiindulási anyagból."

A híres Oscillococcinum 200C "hígitású"...

Haibane 2016.09.16. 17:04:44

@Croma Soma: 100x100, jah látom nagyon vágod a témát... :facepalm

Haibane 2016.09.16. 17:06:07

@novákandris: Érvekkel beljebb lennél, csak az ugye meg nincs. A placebo hatás melyik részét nem vettem figyelembe, ami (szerinted) csak a homeoban van de a többi gyógyszerben nincs? Kiváncsi vagyok, kérlek fejtsd ki.

Croma Soma 2016.09.16. 17:40:34

@blackshíp: nem szeretném, ha félreértenél. Én nem alkalmazom homeopátiát, csak azt mondom láttam már olyan embert, akin segített. Vagy nem az, de utána megszűnt a gondja-baja, amit komoly életminőség javulásnak élt meg.
Ez minden pénzt megér. Egyébként is bízzunk már az emberekben elég nagyfiúk és nagylányok hozzá, hogy döntsenek mi éri meg nekik.

Az persze óriási baj, ha valaki azért nem kap hatékony kezelést, mert elhomeopatizálják.

De tapasztalatom szerint, ahol előjön ez a dolog komolyan többségében ott nincs mitől félni.

Croma Soma 2016.09.16. 17:45:48

@eßemfaßom meg áll: rendben! Neked is elmondom, rosszul akadt be. És a rossz alapból nem vonhattam le helyes következtetést.

Ennyi!

Haibane 2016.09.16. 17:46:25

@Croma Soma: terelsz.

A baj, hogy hatalmas arccal elégtelenezel meg szólsz be, közben alapvető dolgokkal nem vagy tisztában (mi az a c100, miért baj a placebohatásra itt hivatkozni, stb.). Tök oké nem tudni dolgokat, de akkor ne szóljunk már be annak, aki már évek óta ezzel foglalkozik!

Márk_Márk 2016.09.16. 19:21:38

@CoolKoon:
Számolj vissza 35 évet mostantól. Onnan.
Az AIDS maga a betegség. Kevered a HIV-fertőzöttséggel, ami nem ugyanaz.
Nem kell elhinni, mindenki annyira hülye lehet, amennyire akar. Te is.
A 80-as években Afrikában még nem nagyon volt AIDS-es beteg, de az USA-ban már haltak is meg jó páran olyan tünetekkel, amit addig nem ismertek. Sem Afrikában, sem máshol a világon, az USA-ban írták le először a 80-as évek elején.
Ha valóban a majomharapással kapta volna meg az ember a fertőzést, a négerek már kihaltak volna. Mind. Ha meg nem, az azért lenne, mert esetleg lenne valami mutáció, ami védetté teszi őket.
A malária esetében, ami szintén tekintető általános járványnak arrafelé, van ilyen, sarlósejtességnek nevezik, a négerek és egy csomó déli nép ezért nem haltak ki maláriától például. Az AIDS esetében viszont nincs ilyen, és míg a malária ellen van megelőző szer is (kinin), addig az AIDS ellen nincs. Gyógyszer dettó.
Esetleg adj valami épeszű magyarázatot az okokra: miért nem észlelték a betegséget korábban soha Afrikában (pedig azért dolgozott ott Albert Schweitzer is pár évtizedet, mégsem írta le egyszer sem a tüneteket), vagy miért nem haltak ki a négerek a több tízezer év alatt.
Várom.

Márk_Márk 2016.09.16. 19:26:27

@Croma Soma:
Azért a tévedés meg a tudáshiány közt elég jelentős a különbség.

@novákandris:
Konkrétan igaza volt a linkelt hozzászólásban.

Croma Soma 2016.09.16. 20:48:06

@Márk_Márk: tehetsz egy szivességet!

Nézd én nem vagyok egy hitrendszer rabja. Megpróbáltam megérteni a homeopátiát. Elrontottam a marematikai modellt. Volt egy ember, nem Te, aki fölhívta rá a figyelmem. Most játszhatjátok az okostónit!
De én belátom, hogy tévedtem. Viszont az itt kommentelő többség nem jut túl a szajkózáson.
Te igen?

Haibane 2016.09.16. 21:11:04

@Croma Soma: "Megpróbáltam megérteni a homeopátiát. " Bakker, ha nem érted akkor ne oszd már az észt, hogy ülj le elégtelen. Nem az a gond, hogy tévedtél hanem hogy iszonyat magas lóról dumáltál előtte.

" te voltál, aki szólt, hogy rossz a matematika?"
Olvasd már vissza, ott írtam másnak, hogy jól számolta a C100 (amúgy meg van egy csomó írásom a témáról de mindegy), de most komolyan ilyen ovis szinten vagy?

"Van egy világod és nem látsz ki belőle."

Nem, én pont, hogy (sokkal jobban) értem azt a világot amiben élek és ezért nem a homeopátia az aminek a megértésén dolgozom, hanem valódi, sokkal komolyabb aktuális tudományos kérdések. Persze ezeket nem blogokon hanem publikációk formájában.

Altaïr 2016.09.16. 21:22:39

@Haibane: Jól teszed, és nem te vagy a paraszt, hanem a nem oltató. Akkor sem lennél az, ha a többi szülővel elérnéd, hogy inkább az ő gyereke ne jöhessen a buliba. Kis közösségekben a leghatásosabb büntetés a kiközösítés, hamar meg tudja változtatni az ember véleményét.

CoolKoon 2016.09.17. 14:35:29

@Márk_Márk: "Az AIDS maga a betegség. Kevered a HIV-fertőzöttséggel, ami nem ugyanaz." - Hát pedig lényegében de. Attól, hogy valaki esetleg tünetmentes, még ott lappang benne a betegség. Pont mint a herpesz: attól, hogy valakin nem ütköztek ki a tünetek, még lehet herpeszes.

"A 80-as években Afrikában még nem nagyon volt AIDS-es beteg, de az USA-ban már haltak is meg jó páran olyan tünetekkel, amit addig nem ismertek. Sem Afrikában, sem máshol a világon, az USA-ban írták le először a 80-as évek elején." - Érdekes, ezt tudósék általában azzal magyarázzák, hogy Afrikában a 80-as évek elején nem létezett egészségügy (ma is csak nyomokban létezik), és úgy általában a halál okát nem is vizsgálták (hiszen nem is volt mivel, és nem is volt kinek). Gondolod, hogy valaki vizsgálta arrafelé, hogy mitől halt ki majdnem az egész falu? Betudták a "gonosz szellemek átkának", és kész.

"Ha valóban a majomharapással kapta volna meg az ember a fertőzést, a négerek már kihaltak volna. Mind. Ha meg nem, az azért lenne, mert esetleg lenne valami mutáció, ami védetté teszi őket. (...) Az AIDS esetében viszont nincs ilyen, és míg a malária ellen van megelőző szer is (kinin), addig az AIDS ellen nincs. Gyógyszer dettó. Esetleg adj valami épeszű magyarázatot az okokra: miért nem észlelték a betegséget korábban soha Afrikában (pedig azért dolgozott ott Albert Schweitzer is pár évtizedet, mégsem írta le egyszer sem a tüneteket), vagy miért nem haltak ki a négerek a több tízezer év alatt." - És ha netalántán egy vadonatúj betegségről van szó, ami akár 200 éve még nem létezett?

Cserve 2016.09.30. 13:27:22

egy aktuális cikk (2016. szept. 28.) arról, hogy Amerika kanyaró mentes: aplus.com/a/amercicas-measles-free-vaccines